Немного о творчестве

Связано. Причём напрямую: предложения, написанные на русском, но сформированные по принципу английских, выглядят глупо.
Я не говорю, что Вадим постоянно их использует. Это просто абстрактная мысль. Давайте вернёмся всё же к теме.

Ага, об этом я и толкую.

 

Лично меня этот "фон" наводит лишь на мысль о тоннах дешевых американских фильмов с лундгремом, сталонне, норрисом и тд.

Мда... Тема конечно интересная, но мне совершенно не понятны позиция и аргументы автора. Хелл замечательно отметил единственный аргумент в пользу американских имен и слов и тут же привел контраргумент, Зжраш вроде четко давал контраргументы почти на все аргументы...

Но черт возьми. единственный ведь аргумент, связанный с, подумать только, привычкой!

Слова про емкость английской речи меня вообще расстроили.

И еще не понимаю, как это язык - фон? Может я такой особенный, но я в принципе не читаю книг, написанных плохим русским языком. По этой причине я читаю только классику и иногда современную (вот сейчас увлекся русским букером). Для меня язык - это не фон, это то, что рисует как фон, так и передний план.

И вообще, все речи, что здесь шли в пользу инглиша оскорбили мои патриотические чувства

Ладно. я на работе, мысли разрозненные очень, постараюсь собрать волю в кулак и выдать что-то более практичное.

Будучи автором неоднократно сталкивался с упомянутой привычкой, будь она не ладно. Но мне удалось ее победить и я очень доволен плодами этой победы.

Итак, единственный, на мой взгляд, уважительные причины, для использования американизмов:
1) В рассказе необходимо рассказать о множестве мест, учавствует множество лиц разной национальности. (это совершенно логичный пункт, вопросов не вызывает)
2) Необходимо передать особенности характера, воспитания, причины поведения и тд., которые тесно связаны с персонажем. (скажем излишняя эмоциональность латиноамериканцев. Кто-ндь видел фильм ванильное небо испанский и американский? актриса одна, но две совершенно разные роли. одна (оригинальная) взрывоопасная, бьющая эмоциями через край, похожая (для нашего с вами взгляда) на неадекватное поведение, другая адаптированная под национальный америкосовский и средне-европейский характер).
3) События происходят в настоящем или прошедшем времени на земле в реальных гео-политических условиях, но нужны специфичные для какой-то страны декорации. Скажем, в рассказе Лелла мне нужна была поликлинника в высоком здании и определенный вид из окна на небоскребы. Даже в Москве с небоскребами туговато. От сюда выбор в сторону италии. (отступление: пожалуйста, мозг плохо стыкуется с русскими именами и событиями в россии, но зачем повторяться??? используйте декорации англии, франции, испании, мексики, индии!!! автор должен показать себя способным ориентироваться на любой местности, тогда он будет автором с большой буквы(ну это далеко не единственное условия для большой буквы)))
4) по сюжету в далеком или недавнем прошлом Россия была уничтожена, национальность тоже или просто была поглащена. Или повествование нужно вести со стороны влавствуйщей стороны.

Все, больше не вижу ни одной причины пользоваться этими именами.

Еще заметил противоречие. Кто-то сказал, что имя должно быть необычном у необычного персонажа (о, я не стану рассказывать о том, как иногда бывает важно рисовать самого необычного персонажа самыми серыми и обычными красками)? Ага, было дело. Ну так вот, не могу себе придумать имя более привычного, чем всякие Сью, Марк, Мэтью и Стив и тд и тп.

Вспомните те рассказы фантастические, которые сейчас читает Влад. Те, что происходили в России и с Русскими я вообще в принципе не могу представить в другой локации (тьфу, слово-то какое нехорошее)! И не думаю, что вы сможете. Один из самых ярких рассказов последнего времени - Дом на холме. Лично я не знаком с менталитетом и характером америкосов достаточно хорошо, чтобы нарисовать подобную ситуацию в другой стране с лицами другой национальности (менталитета, истории страны, воспитания). Впрочем, все это не имеет никакого значения, если язык в рассказе - фон (слово-то какое, сразу ассоциируется с шумом у меня). Вот если в рассказе главное - действие, ну типичная бульварщина. Не хочет автор нагружать читателя. У читателя был тяжелый рабочий день, ему в метро бы представить себя на месте дункана маклауда, крошащего налево и направо бессмертных роботов (горец, томик номер 813 ) . взрывы, крики, кровь, техника (мужчины любят технику) и секс (пардон, любовь). Конечно такому читателю интереснее и проще почитать книгу про американца бороздящего просторы космоса. Кому охота заморачиваться сложными метафорами, понимать, почему у героя фамилия плюшкин, и что имел ввиду автор, толи описание погоды, толи состояние на душе у героя? (я конечно понимаю, может тоолько я получаю кайф от того, что вынужден перечитывать некоторые абзацы книг того же Черчесова, чтобы уловить всю их неприподъемную мощь, но даже в более простых книгах хочется не только действия, но и какого-то смысла между строк). И даже не в философии и метафорах дело!!! Одно дело написать о событиях и фантастических явлениях, другое дело изобразить человека!!!! И вот тут американские имена гибнут! Сможет ли автор изобразить американца не будучи американцем? Да, только в рассказе-экшене. Но если автор русский, то ему будет проще изобразить ЧЕЛОВЕКА и человек этот получится русским. А если автору не нужно изображать человека? ну в общем я повторяюсь )


и напоследок о любви:

Вспомните любой иностранный роман, рассказ фантастический, в котором на ваш взгляд наиболее классно раскрыта тема НАСТОЯЩЕЙ любви. И сравните, пожалуйста всего лишь вот с этими, хорошо (я не сомневаюсь, что здесь всем) известными строками:

«- Дальше, - сказал Иван, - и не пропускайте, пожалуйста, ничего!

- Дальше? – переспросил гость. – Что же, дальше вы могли бы и сами угадать. – Он вдруг вытер неожиданную слезу правым рукавом и продолжал: - Любовь выскочила перед нами, как из-под земли выскакивает убийца в переулке, и поразила нас сразу обоих!
Так поражает молния, так поражает финский нож!
Она-то, впрочем, утверждала впоследствии, что это не так, что любили мы, конечно, друг друга давным-давно, не зная друг друга, никогда не видя…»

всего два слова, но острых как лезвие, врезавшихся в память с первого прочтения и на всю жизнь.

ЗЫ. китеру пока еще не успел прочесть, а пока вот:
- Эндрю, - обратился Брайан к сидящему рядом спутнику, - как вы думаете, что приготовила нам судьба?
- Не знаю, Брайан. Я не знаю...".

они въехали в Истру, небольшой, с населением около трех тысяч человек, городок под москвой.
- Вадим, - обратился Леша к сидящему рядом спутнику, - как вы думаете, что приготовила нам судьба?
- Не знаю, Алексей. Я не знаю...".

В чем проблема? О_о более того, если добавить описаний, рисуются самые классные картины. Хочешь нарисуй пустынный ветер после ядерной войны, хочешь нарисуй курящего пассажира, щетину или наоборот розвую кожу. Ну и тд и тп. Просто нехватка описаний.

 

radioagent
Ох, очень много сказал... Но суть верно : ) .

P.S. А-а-а! Опять забыл про "Виллу"! Пни меня!

 

через месяцок пну Но Вилла, это не самый сложный его роман Зато в Черчесова проще всего именно через этот роман войти. он более менее нейтральный. роман в романе в романе, как в одной рецензии сказали своеобразный детектив блин.. надо перечитать

а вообще, два первых его романа можно вполне законно скачать вот здесь: http://www.cherchesov.ucoz.ru похвалюсь, сайтик мой

ЗЫ цитата: "Мало кто пишет сейчас по-русски так красиво и самозабвенно, как Алан Черчесов."

ЗЗЫ я ненавижу всем сердцем националистов. Алан Черчесов еще одно доказательство несостоятельности всяких евгеник. Черчесов стоит тысяч и тысяч истинных русских, которые и по-русски говорить не могут, но уже кричат - москва русским

 

Понятно, что описания, всегда на первом месте! И абсолютно соглачен с тобой насчет рассказа "Дом На Холме" - там описывается Россия.. Я же говорю о том, что если описывается нейтральная ситуация (например проишествие в космосе), то иностранные имена(не обязательно американские) звучат приятние, и создают "атмосферу"!!! Так например в твоем фрагменте, читаю имя Иван, первая ассоциация - это Иван-дурак , и ничего с собой не могу поделать((( При использовании же иностранного имена, лишние ассоциации не приходят в голову!

 

ээээ... ну у тебя и ассоциации
и опять же, нейтральная она на то и нейтральная, чтобы быть легко привязанной к любой стране, а выбор страны автора - это логично и патриотично

и где в Доме на Холме описывается Россия? она там не описывается. там описываются люди и их поведение в экстренной ситуации. или ты считаешь, что американец бы такой рассказ тоже написал бы про русских. потому что там про россию только можно написать?

"за державу обидно".

и за толстых, тургеневых,достоевских и пушкиных, которые "козлы, понаписали, а нас учить заставляют"

С другой стороны я все прекрасно понимаю. Да, есть такая привычка. но с ней как с любой вредной привычкой можно и нужно справиться. Вот у меня привычка есть хорошая - читать хорошую литературу. Поэтому, меня просто мутит от иностранной фантастики. Причин несколько
1) невыразительность их языка в сравнении с русским (ой только попробуйте мне возразить, такую войну устрою
2) помноженная на низкокачественные переводы.

Если английскую классику еще переводили профессиональные переводчики-писатели, то с фантастикой популярной все гораздо хуже. Если бы не Влад, я бы никогда не познакомился с фантастикой. Влад так умеет читать здорово, что как-то забываешь о том, что это книга, воспринимаешь как-то иначе. отключаешься от литературных приемов, от скупости описаний, ничтожности характеров и полного отсутствия деталей. Рисуешь все у себя в голове, а помогает артистизм Влада (голосом дописываетпроизведение) и любимая музыка 9тоже заолняет бреши в дешевой с точки зрения литературы поделке).

Не знаю, вполне возможно мою точку зрения мало кто разделяет. Но пока мой опыт приводит к вышеозначенным умозамечаниям.

 

2 radioagent
Давай всё-таки не задевать выразительность/невыразительность языков. Кто обвиняет английский в бедности, тот плохо его знает. Просто это другой язык.
Кстати, очень многие книги — особенно лучшие — переведены превосходно.

 

стал бы и читал не раз, далеко не раз. интересный сюжет - да, но перевод отвратный. это не литература, когда в рассказе даже прилагательные исполлзуются редко, что говорить о каких-то художественных приемах.

Зжраш, т.е. ты хочешь сказать, что инглишь как минимум такой же выразительный, как русский???????

Митник, я прекрасно знаком с выдающимися творениями иностранных авторов и их переводчиков (оригиналы не читал). но большая часть, подавляюще большая - шлак. просто голый сюжет. даже метафоры привязаны к языку. А язык важен. Во-первых, ты читал эти строки в оригинале? Во-вторых, конечно, кроме языка нужно еще и образование и любовь к языку. В-третьих, приведи мне пример, мне любопытно, на сколько красива метафора и глубока. И вообще, без сравнения оригинала и отечественного качественного перевода здесь говорить нельзя.Перевод с чужого языка художественного произведения - очень творческая работа. Мало того, что какие-то даже метафоры могут быть непонятны нашему складу ума, так еще.... мысль потерял

Пара вопросов тем, кто знает инглиш лучше меня (я его почти не знаю)
1) наш язык очень богат и гибок к примеру в фонемном плане. Есть ли такое в английском? :
ненавидимый горрррод накрррыла тьма
и залила богов над гипподррромом
небо лллопнуллло закипела в лужах вода
и пррррронесся над небом глллас божий гррромом

ну и прочие шуршат камыши

2) в нашем языке очень гибкие предложения, нет никакой строгости в порядке слов. Одно из многих следствий - одним и тем же набором слов можно выразить как разные мысли в принципе, так и разные эмоции. В инглише как с этим дела? или там силу имеет другая особенность, когда одно слово имеет несколько десятков значений. это используется в художественных приемах?
3) вообще, наш язык очень эмоционален и гибок, английский - сухой язык фактов. Русский - язык красок. Это так? Или меня все до этого обманывали?
4) никогда не забуду получасовой видео спектакль, где половину спектакля один мужик рассказывал историю, в которой не было ни одного предлога, союза и прочего слова, не начинавшегося на любую букву , кроме (если память не изменяет) "К". Возможно что-то такое на инглише?

Вы можете возразить, что все это не имеет отношения к рассказам и романам? Ну да, если это дешевая бульварщина - соглашусь. Но я сразу заговорил о ЛИТЕРАТУРЕ.

а еще, мне с трудом верится, что в каком-то другом языке есть такая гибкая и безграничная возможность работы с образами и метафорами.

 

Честно говоря, я тоже не знаю, насколько хорош инглиш для этого нужно хорошо его знать и читать в оригинале!!!

Все мы здесь патриоты, и я думаю каждый любит классику... Мне, например, особенно Достоевский нравится, и язык у него очень богатый!!!
И нельзя не согласится, что по глубине описания и богатству языка, вообще мало что из современной литературы(как и нашей, так и иностранной). может сравнится с классикой!!!

Но есть одно но!!!

Все-таки в фантастике сюжет - это 80%! Вспомните рассказы Лема и Шекли. Я вседа задавался вопрос "Ну как? Как такое можно было придумать!?!?!?" Лем хорошо переведен, насчет Шекли не знаю... Но даже если там недостает метафор и описаний, я от этого не страдаю=)))
Но это верно лишь для настоящей фантастикик - для кратких и локаничных рассказов. Фантастичекис романы же, я никогда не понимал - они почти всегда после первых 50-100 страниц превращаются в 'фэнтези' (может и потому что ,как верно заметил radioagent, из-за бедности описаний)... Бывают исключения, но редко! (к исключениям отношу того же Лема еще Азимова "Элфйдж Белли и Дениэл Оливо" можно прочитать, но уже скучновато)

А про имена, все зависит от того образа, который ты описываешь! Если это русский человек (русские черты характера, менталитет, проявляющейся в его поведении и.т.п) - то русское имя, как раз то, что нужно!!! Но если это не так, и герой - собирательный образ, или просто типичный космический бродяга, то не надо припихивать к нему русское имя! Почему? Все очень просто! У каждого человека есть ассоциативная память, и каждое имя с кем-то ассоциируется. Большинство русских имен уже занято реальными людьми, и автору пытатся заменить эти образы в голове читателя своими героями - почти бесполезно! Смогут спасти лишь очень сильные описания внешности героя и его характера... Давать таким героям русские имена - это, почти тоже самое, если начать называть героев именами известных актеров, которых знают все!

 

Английский язык имеет очень богатый лексикон и набор конструкций. Но ни одну серьёзную книгу на английском я не читал, поэтому судить не буду.


Кстати, у издательства "Эксмо" в серии "Шедевры фантастики" — замечательные переводы.

 

я не говорил, что все переводы ужасны просто те, что мне попадались, да и то, что читал влад. я просто часто переживал от того, что хороший сюжет так плохо рассказан. вот и отложилось в голове.
про то, какой богатый лексикон мне прекрасно известно, анеглийский толковый словарь имеет больше статей любого русского (правда 99 % англичан имеют многократно меньший лексикон).
жаль автор темы молчит. мне было бы радостно, если бы меня разубедили, предоставили доказательства могущества языка англицкого.

 

Автор жив) Он на даче и пишет с телефона, с инетом туговато...
Так вот) О богатстве английского языка можно судить только после прочтения хотя бы дюжины книг в оригинале. Например, у Шелдона очень яркий язык, впрочем, как и у Брауна. Обсуждение немного отдалилось от первоначальной темы разговора, переключившись на роль переводов.
Я считаю, дело автора выбирать, какое окружение рисовать - англоязычное, японское или русское. Говорилось, что русские имена не стоит использовать в космической фантастике или где-то еще, ибо они ассоциируются с реальными людьми. Но мы живем не одни на этой планете, те же самые американские имена будут ассоциироваться с реальными людьми у амевиканцев.
Если рассказ написан интересно, живо, если в нем присутствуют описания и прочие прелести, то почему бы не выбрать для него "не русскую" атмосферу?
Через всё обсуждение проходит красным нить предубеждения по отношению к английскому - образам и языку в целом - мол, русский рулит, потому что он русский и всё тут. В рассказе передается информация, а то, на каком языке он написан или какая атмосфера присутствует в нем - это выбор сугубо автора. Интересно, если бы я использовал в своих рассказах, например, итальянские имена и атмосферу, завязался бы этот спор? Думаю, едва ли. Английский мало кто любит. Обидно. Очень обидно. Именно поэтому не получается конструктивного обсуждения - все стоят горой за русский просто из принципа.

 

Русский, безусловно, рулит замечателен. Просто неразумно пытаться подражать английскому, гонясь за какой-то мнимой атмосферой. Лучше всего не зацикливаться на одном, а пробовать разные стили.
А если уж так нравится английский, то зачем истязать себя и писать на русском ?

 

я ждал, кто же первым это скажет!!! Вот и я о том же!

? О_о эээ.... Если рассказ написан интересно, живо, если в нем присутствуют описания и прочие прелести, то почему бы не выбрать для него РУССКУЮ атмосферу?

Никто не спорит.

Думаю я и Зжраш завязали этот спор. Если бы были одни только итальянские мотивы. я уже говорил, что если бы ты использовал разные места и нации и если бы это действительно диктовалось необходимостью привязаться к какой-то нации в силу ее темперамента или истории - пожалуйста! Но ведь темперамент-то ни английский, ни русский не проявляется в рассказах. Там просто иностранный антураж не несет никакого смысла, не имеет никакого значения , кроме плохих ассоциаций с русскими именами лично у автора.
Я не стою горой за русский! И я об этом писал. Используй, хоть все языки мира, но только обоснованно и не зацикливаясь на одном. А если уж пишешь с английской или американской атмосферой, то (раз уж так много книг прочитал) рисуй особенности характера и поведения, свойственные соответствуюшщей нации, русскому читателю (ты же на русском пишешь!) будет очень интересно познакомиться с другим миром.

ну в общем где-то вокруг квинтэссенции хожу , а сформулировать ничего не получается...

 

Потому, что некоторым людям не нравятся русские имена (уверяю, не я один такой)

То же самое.

Уверяю, никаких плохих ассоциаций нет)

Ну вот, все, что я писал в первых постах, не возымело внимания(( Может, для кого-то атмосфера мнима, но для меня она очевидна.

Как средство выражения русский вполне подходит, но ... вот опять, хотел про атмосферу писать. Не буду, если само ее существование отрицается. Наверно поэтому не получается разрешить как-то этот спор. Ну или хотя бы понять друг друга.

 

благодаря этому топику я полностью исключу иностранные имена и цикла своих рассказов о далеком будущем с полным переходом человека в информационную среду

PS.
Сергей Павлович Королёв (вообще-то, он изменил мир, талант одного человека повлиял на геополитическую и военную обстановку целой планеты, возможно, повернув необратимо её историю координально и бесповоротно)
Андрей Дмитриевич Сахаров (даже если забыть о том, что он и его команда сделали ряд открытий и достигли ряд невероятных высот в самых что ни на есть фундаментальных областях науки (фундаментальные - объясняющие природу мира), то можно долго и упорно научнофантастическифилософствовать на тему ядерного оружия, гуманизма и истории человечества)
Николай Егорович Жуковский (особо хочу отметить как человека, который первым дерзнул сказать, что самолет летит подчиняясь физ законам и все
это можно оисать формулами (а соответственно строить самолеты исходя из науки, а не из интуиции), человек, (бауманец , который сделал мир, который может летать)
Владимир Иванович Вернадский (про него, науку, философию и фантастику хотелось бы очень много сказать, но места нет, скажу просто: ноосфера)
Константин Эдуардович Циолковский (без комментариев) (хотя нет, будет один коммент: "Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели", "Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство".)

и т.д. и т.п.

я вообще не понимаю, до того, как эти люди родились и стали известны, вся фантастика кружилась вокруг капитана немо.

ЗЗЫ и все-таки, за державу НЕ ОБИДНО. Потому что хотя бы всего лишь я, но помню.

 

2 Вадим 'Vagrod' Громов
Сами имена и названия атмосферу не создают. Они только способствуют.

2 MiksIr
Творчество не только отображает, но и влияет. Так что ломать нужно со всех сторон.

2 radioagent
Ну, полностью исключать иностранные имена тоже как-то странно... Что, они все повымерали, что ли ?

 

нет, не повымирали но формат цикла вполне допускает исключение иных имен. достаточно допустить, что ключевые моменты истории человечества произойдут именно в России (чего хватит для исторических справок по ходу рассказов), а повествование вести как бы в пространстве русскоговорящем. Потому что цикл настолько необъятен, что втискивание его в узкие географические рамки только на пользу, но пожалуй надо будет сделать примечание, скажем что-ндь вроде: русский исторические архив за 24-49 века

дело в том, речь в рассказах идет о судьбах конкретных людей, на которых спроецированы основные проблемы, возникающие при переносе сознания в цифровой мир. Точнее даже не так, основные глобальные проблемы проходят в виде исторических справок, а вот на людях обыгрываются некоторые тонкости, которые касаются конкретных, в большей степени индивидуальных, чем социальных аспектов жизни человека.

 

Может и промелькнула ранее мысль, значит пропустил, извиняюсь. Вообще у всех английских или американских имен есть, аналогичные на русском, если не ошибаюсь. То есть их смысл вполне можно перевести на наш родной язык ) а использование их автором, есть изменение каких-то может быть конкретных или вымышленных образов, людей в формат обстановки, ситуации в произведении...наделении их качествами в сочетании с присущими им именам и т.д.
radioagent поздравляю с 666 сообщением! :lol: груглая дата,так сказать B)